Сергей Ткаченко: "Я вас разочарую - мне нравится Москва"

Директор института НИиПИ генплана Москвы Сергей Ткаченко утверждает, что он не чиновник. А его работа не имеет ничего общего с перекладыванием бумажек в кабинете. На его визитке так и сказано: Сергей Ткаченко, архитектор. И только потом идет упоминание должности. Он любит архитектуру вообще и московскую в частности. По его собственным словам, архитектура и проектирование для него - «личное дело» и образ жизни.

- Что для вас значит ваша мастерская и почему вообще вы стали архитектором?

- Я всегда работал в крупных проектных организациях. Начинал в «Моспроекте-1», потом в «Моспроекте-2», там у меня и появилась своя мастерская.

- Почему вообще было решение открыть собственную мастерскую?

- Архитектурная мастерская Сергея Ткаченко - это некое понятие, которое объединяет людей. После «Моспроекта-2» я всегда был руководителем мастерской. Сейчас, будучи директором НИиПИ генплана Москвы, я не руковожу мастерской, а только творчески курирую эту работу, но в основе этого объединения - государственная мастерская.

- То есть это не ваше «личное дело»?

- Это стало личным делом. Мастерская объединяет в себе деятельность разных людей: это и частные лица, и государственные структуры. Объединение людей происходит не на уровне юридического устава, а на уровне творческих возможностей. Тем более что моя профессия - генеральное проектирование. Оно объединяет работу многих людей: архитекторов, инженеров, конструкторов и т. д.

- Это не мешает работе директора НИиПИ генплана?

- Институт генплана не бюрократическая контора. Да, институт подчиняется комплексу архитектуры, строительства, развития и реконструкции города, но это научно-исследовательский и проектный институт. Наша деятельность полностью соответствует названию. НИиПИ генплана - уникальный научный институт территориального планирования, крупнейший в Европе. Его сотрудники делают весьма важные вещи. В нашей работе мы опираемся на то, что было за 100 лет до нас, и [думаем о том, что] будет через 100 лет после нас. У нас есть три основных направления: территориальное планирование, отраслевое планирование и соединение всего этого в генеральный план города. И для того чтобы понять, что делать в каждом из направлений, нам необходимо делать объемные проработки. Когда я только начинал работать в генплане, пригодилась моя мастерская, имеющая богатейший опыт проектирования объектов в Москве.

- Вы хотели бы изменить сегодняшний архитектурный облик города? Каким образом?

- Я вас разочарую: мне нравится Москва. Я не первый раз говорю, что Москва «съест» любую архитектуру. Судьба мегаполиса и по понятиям XIX в., и по понятиям XXI в. в том, что если город сложился не за последние 100, а за последние 1000 лет, то в нем будет намешано много стилей и градостроительных решений. В таком городе допустимо все, что угодно, если это не противоречит принципам создания комфортной среды обитания.

- То есть менять ничего не нужно, все гармонично?

- Надо не менять, а дополнять и развивать. Мы обожаем менять. А что это значит? Давайте плохое сломаем, а хорошее построим...

- Я говорила не в контексте «плохое-хорошее». Но, например, некоторые кварталы можно было использовать более рационально, где-то поменять функциональное назначение объектов инфраструктуры. Наверняка есть такие места?

- Скоро будет опубликован и издан закон о генплане города - в конце мая он будет рассмотрен на правительстве Москвы и рекомендован для передачи в Мосгордуму, чтобы перевести его в состояние закона. Я уверен в том, что это будет. После его публикации выйдет большая книга, в которой весь город будет «разобран» на части по кварталам и улицам. Там будет и функциональное значение, и сохранение, изменение - масса всего.

Если, скажем, вернуться в 1147 г., то можно было бы предложить планировать город по-другому. Потому что через 1000 лет при данной планировке будут большие проблемы. Я представляю, что бы мне ответили. Но это уже из области фантастики. Хотя были же правительственные планы в 1920-1930-х гг. снести историческую Москву. Тогда ощущения ценности исторической застройки не было. Хорошо, что теперь оно есть. Если бы эти планы осуществились, не было бы многих проблем, связанных с новым строительством, но и лишились бы мы многого. Да, все потом восстановили бы. Но это уже не те кирпичи, не та культура. Может быть, когда-то нам всем откроется, почему необходимо все сохранять. Почему, например, церковь должна быть намолена. И новый, восстановлений храм - это не то же самое, что построенный много лет назад. И касается это не только церквей - любых построек.

- Если бы вам дали возможность изменить в существующей редакции генплана все, что вы захотите, с чего бы вы начали?

- Мы этим и занимались. Мы актуализировали генплан 2005 г., который был спроектирован в 1999 г. Мы занимаемся все это время тем, что меняем и дополняем. Достаточно сказать, что сотрудники института выслушали массу мнений, чтобы что-то изменить. У нас бывают творческие трения и споры, но это хорошо. Иногда я их даже инициирую и провоцирую. Только в результате этих споров рождаются необходимые модели того, что нужно включать в генплан.

- Есть ощущение, что жизнь и развитие города идет быстрее, чем пишется и изменяется генплан. Пока его написали, пока согласовали - ситуация в городе кардинально меняется и надо начинать сначала. Бесконечный процесс. Нет?

- К сожалению, процесс действительно бесконечный, но все опережения обязательно учитываются. И если что-то тормозит, то не потому, что мы отстаем, а потому, что где-то что-то застряло, денег не хватило или инвестор попался недобросовестный. Ведь инфраструктурное опоздание на год дает такой дисбаланс, который будет срабатывать лет пять.

- Как решается проблема сохранения памятников?

- По Градкодексу охрана памятников возложена на Москомнаследие. Наш институт продуктивно сотрудничает с этим ведомством. Потому что мы - аппарат разработки генеральной долгосрочной территориальной стратегии. И то, что этот департамент работает вместе с нами, означает, что у нас правильная стратегия в отношении развития города и охраны памятников. Но основная функция возложена на них. Однако в генплане есть специальный раздел, посвященный объектам культурного наследия, их территориям, охранным зонам, регламенту... Это все вошло в генплан. И сильно помешало тем, кто хочет активно «работать» в центре города.

- То есть генплан учитывает памятники архитектуры?

- В обязательном порядке. Любое движение, происходящее на земле Москвы с объектами недвижимости, учитывается. Вплоть до археологии. Есть разные категории памятников и природных комплексов. Обе категории - и культурное, и природное наследие - в городе необходимо сохранить. Еще и поэтому необходимо утвердить генплан на уровне закона. Потому что закон надо исполнять. На страже исполнения стоит и будет, я надеюсь, стоять НИиПИ генплана Москвы. Мы выдаем заключения, разрабатываем, учитываем и сберегаем.

- Что разрабатываете?

- Например, все «красные» линии, линии застройки, линии специальных зон охраны памятников и их территорий, природного комплекса. Могу продолжать долго - их много. Прохождение инженерных коммуникаций, на которые сначала не обращают внимания, а потом, построив что-либо, ломают голову, как их проложить. В общем, долго можно перечислять. Возможно, поэтому и появляется ощущение, что мы чиновники.

- Что вы думаете о проблеме перепрофилирования промзон в черте города и вывода за МКАД крупных производств и предприятий?

- Такое решение приняло еще советское правительство много лет назад.

- Но активно заговорили об этом власти города только несколько лет назад. В случае реализации этого решения в городе освобождаются участки земли. Но предприятия, заводы и фабрики - это большое количество рабочих мест. Мало их где-то расположить. Надо еще сделать так, чтобы люди не потеряли свою работу. А это ведет к созданию отдельной инфраструктуры. Как это все осуществить и каким образом это учитывает генплан?

- Это все рассчитывается и учитывается. Правительством Москвы определены и учтены генпланом промышленные зоны, предназначенные для сохранения, развития и интеграции объектов промышленности, науки и т. д. Из состава остальных производственных территорий 7500 га предназначены для развития коммунального хозяйства города, а 4500 га меняют производственное назначение и включаются в состав общественных, жилых и природных зон. Дело не в том, что инвесторы хотят все это выкинуть, лишить людей рабочих мест и т. д. Вопрос в другом: городу необходим баланс рабочих мест. В чем проблема производственных территорий? Это санитарно-защитная зона. Мы должны создавать условия для того, чтобы менять это производство на менее вредное, снизив до минимума предельно допустимую концентрацию вредных веществ. Цель в том, чтобы в Москве сконцентрировать научно-производственные подразделения тех же заводов и предприятий, а вредное производство перенести. Если это будет выгодно инвестору либо владельцу. И совершенно не обязательно в Московскую область. Можно гораздо дальше. Необходимо, чтобы это была отработанная система. Например, Капотня. Когда я учился в институте, жил там. И, как все студенты, делал ночами курсовые работы. А ночью начинались выбросы. И дышать было невозможно. Я очень обрадовался, когда нам заказали проект реконструкции и реорганизации этой территории. Пока он временно приостановлен в связи с кризисом, но, может быть, там и возникнет город-сад.

- Как показывает практика, хороших идей у нас много. И эта идея хорошая. Но как она будет реализовываться - вот в чем вопрос.

- Обращаемся к проекту генплана - туда все внесено. И как только он станет законом, все обязаны его исполнять. Вопрос в том, чтобы те, кто следит на всех стадиях за его исполнением, не допускали никаких отклонений. И даже при некотором недостатке финансирования, если таковой возникнет. Это вопрос правильной стратегии развития города.

- Представим, что проект генплана уже приняли на уровне закона. За неисполнение, ненадлежащее исполнение или нарушение будет предусмотрено наказание?

- Как можно нарушить закон о генплане? Попытаться построить не то, что можно? Но есть масса инстанций, которые это отсекут на первоначальной стадии. На проектной стадии есть большое количество согласований, которое все ругают. Сейчас создается система саморегулируемых организаций. Это значит, что архитекторы и проектировщики, не обладая лицензией, могут проектировать и по их чертежам будут строить.

На Западе существуют законы, о которых вы говорите. Если архитектор спроектировал неправильно и по его вине пострадали те, кто использовал здание, он отсидит за это в тюрьме. В России этого нет - лицензии почти никого не лишают. Но мне, например, раз в неделю попадают на стол те объекты, которые нельзя строить в городе по различным объективным причинам. Вчера было у меня два таких объекта. Мне жаль инвесторов, которых в данном случае обманули. А ведь инвестор выиграл конкурс, заплатил долю города за то, что он будет строить. И все - он обманут. И что? Аннулировать постановление, результаты конкурса?

- А кто в этом виноват?

- Проектировщики, которые смогли протащить какое-то решение, повлекшее за собой такую ситуацию. Это бывает не каждый день, но изредка бывает. Мне попалось проектное предложение, на котором подделана моя подпись.

- А не страшно кому-то такие вещи делать?

- Вот мы сейчас и выясним, страшно или нестрашно. Это было недавно. И, честно говоря, если надо выбрать «да» или «нет», я зачастую выбираю «нет». Слишком много в проектах строительных ошибок.

- А бывает так, что у людей личные неплохие отношения и один дает другому разрешение на каком-то этапе, за который он отвечает, исходя из этих отношений?

- К сожалению, вы совершенно правы. Определенный чиновник отвечает не за все. Видит он все. Но отвечает за конкретный сектор. А этот сектор в порядке. Тут ничего не нарушено. А остальное его может касаться, а может и не касаться.

- Девелоперы жалуются, что для строительства необходимо получить огромное количество согласований. Для чего нужно такое количество резолюций?

- Москва - сложный, многогранный, исторический город. И для Москвы количество согласований, как его ни сокращай, всегда будет значительным. Это неизбежно. Например, некий девелопер хочет использовать под строительство территорию, на которой ничего нет - все заасфальтировано. А ее использовать нельзя, потому что в генплане заложено, что в будущем на ней будет озеленение. По этой и по многим другим причинам тот, кто желает строить, должен получать согласования соответствующих департаментов. Количество согласований можно сократить, но нельзя довести до минимума, который позволит изуродовать город. Градостроительные ошибки срабатывают не сразу, а через много лет. И поправить их фактически невозможно.

- При планировании города и определении, какую недвижимость где строить, учитываются ли интересы потенциальных девелоперов или инициатива идет только от города?

- Все поэтапно. Сначала в генплане утверждается зонирование территорий. То есть прежде всего интересы города. Создание среды обитания. После, в рамках того, что утверждено, заказчик может сохранить все или развивать. Но мы не стремимся кого-то обижать.

- Ваше отношение к предложению мэра о строительстве нового контура метрополитена?

- Предложения по формированию новых линий метрополитена учтены в генплане Москвы. Эти линии образуют кольцо в срединной части города и имеют выходы в удаленные его части. Например, в Кожухово и Солнцево. То есть это еще одно кольцо. У нас схема метрополитена рассчитана и запроектирована на много лет вперед, без этого просто невозможно.

- А кто и каким образом планирует инфраструктуру при проектировании нового района? Почему большие московские спальные районы зачастую испытывают острый дефицит инфраструктуры, а в подмосковных городах, по размеру не превышающих эти районы, набор инфраструктурных объектов представлен обширно? Ситуация будет меняться в лучшую сторону?

- Конечно. Но это не так просто делать. Например, в генплане заложены детские сады и ФОКи. Для этого выделяются участки, проводятся конкурсы. Но улучшение качества жизни зависит напрямую от потребностей жителей. Например, в 1950-е гг. у населения были другие нужды. Не до спортивных секций было - магазин бы построить, сберкассу и почту. Тогда люди мечтали о том, чтобы метро было в районе. Сейчас, когда все это есть, сотрудники института закладывают улучшения в генплан. Но иногда они опаздывают в реализации.

- Город покупает у области земельные участки? Каким образом учитываются эти земли в генплане и планируется их развитие?

- По закону земельные участки для строительства приобретают только физические или юридические лица, а не органы власти. А планируют и регулируют выделение участков на территории области только власти Московской области. Если москвичи покупают некие территории, то собственность на право владения построенными на них зданиями может быть, но это не станет территорией Москвы.

- Какие планы существуют в отношении центра города? Закроют ли его для движения? Будет ли там вестись застройка?

- Строительство в центре будет вестись в соответствии с требованиями охраны объектов культурного наследия и предельными объемами застройки, установленными генпланом. Закрывать центр города для движения транспорта не планируется. Здесь реализуется комплексная схема организации движения, предусматривающая поэтапное введение одностороннего движения по местной уличной и дорожной сети и упорядочивание системы парковок.

- В 2007 г. мэр Москвы говорил по поводу генплана: мы никогда не решим транспортные проблемы, если в новых строящихся кварталах не будут созданы новые рабочие места. Что происходит сейчас в этой связи?

- Основная проблема - это приближение рабочих мест к жилью. Людям должно быть удобно. И еще такое решение позволит сократить транспортное движение, а как следствие - улучшение экологической ситуации в городе. Не забывайте: подавляющее большинство вредных выбросов дает именно транспорт.

- Планы развития дорожной сети в Москве на ближайшие годы?

- Читайте генплан. Рассказывать подробно нужно долго. Скажу лишь, что потребность согласно генплану - более 500 км новых улиц и дорог. Приоритеты, конечно, расставлены на завершении начатого строительства: Ленинградское шоссе, Звенигородский проспект. И планируется приступить к формированию Четвертого транспортного кольца (ЧТК). Его схема давно определена генпланом, ведется детальная проработка вплоть до рабочей документации на некоторые участки, которые уже строят. Решается вопрос финансирования.

- Сроки реконструкции основных радиальных магистралей назвать можете?

- Вообще-то программа и сроки уже есть, но называть их я не буду, пока они не утверждены. Чтобы не ошибиться. Скажу лишь, что приоритетность определяется Институтом генплана на основе моделирования транспортных потоков.

- Какие крупные дорожные развязки планируется начать и закончить в ближайшие несколько лет?

- Новые развязки планируются на восточном участке ЧТК. При пересечении с Рязанским проспектом, Волгоградским проспектом и его дублером. На пересечении ул. Минской с дублером Кутузовского проспекта. На пересечении ул. Народного Ополчения и Звенигородского проспекта. Что касается новых развязок на МКАД - будут развязки с Ленинградским шоссе, ул. Молодогвардейской, федеральной трассой Санкт-Петербург - Москва, серия развязок по северному дублеру Кутузовского проспекта, начиная от «Москва-Сити» и дальше. Завершается развязка на Ленинградском шоссе, в районе ст. м. «Сокол» с волоколамским и рижским направлениями, развязка на Тверской Заставе. Под районом Коломенское по трассе кольца и под районом Царицыно по трассе Южной рокады должны появиться новые большие тоннели.

- Что с проектом строительства перехватывающих парковок в настоящее время?

- Им занимается департамент дорожно-мостового строительства. Если конкретнее, то этим успешно занимается Константин Королевский. Например, около проектируемой ст. м. «Новокосино» перехватывающая парковка заложена в проект. Ее емкость составит почти 4000 автомобилей. Прямо из этой парковки будет выход в теплую станцию. Если хотите знать мою личную точку зрения, то, чтобы стимулировать автовладельцев пользоваться этими парковками, нужно ввести для них какие-нибудь льготы по проезду на метро. Потому что пересадить человека из своего автомобиля в метро трудно. Но если это будет, например, дешевле, то все возможно. При этом еще можно подсчитать общую выгоду для бюджета города, включая экологию.

- Мне кажется, что для того, чтобы автомобилистов пересадить на метро, надо в первую очередь само метро изнутри привести в порядок.

- Согласен. Но не само метро с точки зрения ремонта станций, а сам процесс.

- А стоит ли стимулировать строительство многоэтажных парковок?

- Обязательно. Но! Институт разработал концепцию освоения подземного пространства. Правда, она весьма дорогостоящая, но туда в будущем должны уйти все парковки. Им не нужен солнечный свет. Моя идея как архитектора в том, чтобы все парковки, которые строят сейчас, можно было при необходимости разобрать. И когда будет достаточный объем финансирования для того, чтобы их убрать под землю, тогда на этом месте можно будет сделать парки, сады, скверы. Может, это звучит утопически, но, по нашим расчетам, так и должно быть. Как все захотели ФОКи, так же и до этого дорастем. Но это вопрос не только бюджетирования, но и частных инвестиций.

- Если все парковки в перспективе должны уйти под землю, получается глобальное освоение подземного пространства. А как это соотносится с высказываниями главного московского диггера Вадима Михайлова, который уверен, что, если начать углубленное подземное строительство, оно может привести к массовым провалам почвы?

- Узкий специалист говорит «нельзя». Но давайте тогда послушаем и геологов - они уверены, что есть места, где можно.

Давайте делать предварительные изыскания и строить правильно, без нарушений. Хорошо, что есть диггеры, общественность - если бы таких людей не было, мы бы столько всего сделали, о чем потом пожалели бы... Отчасти благодаря им появляются разработки в генплане и законы, которые защищают интересы людей.

- Темпы жилищного строительства опережают генеральный план на 10 лет, а развитие транспортной инфраструктуры на 10 лет отстает. Что планируется сделать для коррекции подобного дисбаланса?

- Отставание образовалось еще в советские времена. Оно есть и сейчас. Но в генплане заложены опережающие темпы строительства улично-дорожной сети.

Однако еще один важный фактор - это внеуличный пассажирский транспорт: метро, железные дороги. Необходимо активно развивать эти виды транспорта. Например, в помощь метро объединить внутригородские железные дороги в единую с ним систему. Железные дороги ведь всегда были городскими задворками. Наш проект - превратить эти станции в такие же городские узлы, как и станции метро. Структура города от этого изменится в лучшую сторону.

- Каким образом решается проблема организации рабочих мест в периферийных районах на уровне генплана? От кого исходит инициатива организации центров занятости - от города или инвесторов?

- Центр занятости - это организация, состоящая из нескольких комнат, в которой можно узнать, где на работу устроиться. А мы приближаем места приложения труда к местам проживания. В генплане мы пытаемся добиться этой сбалансированности. Есть система расчета, сколько нужно посадить зеленых насаждений на определенное количество жителей или построить детских садов. Но системы расчета, на какое количество жителей надо создать рабочие места в районе, нет. А в генплане учитывают, сколько людей согласно статистике поедет в область работать. Или будет искать работу рядом.

- Что вы думаете о проекте «Новое кольцо Москвы»? Каковы его перспективы? Есть ли экономические предпосылки для его дальнейшей реализации?

- По генплану этот проект включает в себя строительство высотных зданий (выше 75 м) в 60 зонах городах. В зависимости от места и потребности города у них различный функциональный состав: 10 жилых домов и пять жилых комплексов, 17 административно-деловых, семь гостинично-деловых и просто гостиничных и 15 многофункциональных. Преимущественно они располагаются в срединной зоне города. Если бы не кризис... Сейчас очередь стоит на строительство этих зданий.

- Очередь из инвесторов? Вы серьезно?

- Да. Очередь из инвесторов. Ну хорошо, это было некоторое время назад. Сейчас все это слегка застопорилось. Но не потому, что инвесторам это невыгодно. Просто с кредитами на строительство сейчас сложности. Мы получаем вежливые письма от некоторых инвесторов о том, что они хотят продолжать строительство, но временно не могут. Мы их понимаем. Но «Новое кольцо Москвы» на сегодня стало ограничительной мерой. В настоящее время мы запрещаем высотное строительство везде, кроме этих зон, которые определены генпланом. Инвесторы хотят строить высотные здания практически везде.

- Это желание понятно. Чем выше здание, тем больше прибыли.

- В этом я с вами согласен, но необходимо учитывать еще и территориальную стратегию города. Например, могут возникнуть проблемы с транспортом. Поэтому и запрещаем.

- И сколько можно строить в высоту в тех зонах, которые не предусмотрены для высотного строительства?

- До 75 м. Это требование противопожарной безопасности. Например, при высотном строительстве по норме рядом должно находиться пожарное депо. А если его негде поставить? У нас просто нет техники, которую можно применять в случае отсутствия депо. И отработанной системы тоже нет. Дальше ясно.

- Напоследок уточните: когда окончательно утвердят и примут на уровне закона генплан города?

- Не позднее конца года надо обязательно принимать. Дальше тянуть нельзя.

Мария Бунина, «Ведомости», 16.02.2009, №27 (2297)