«Лучше я буду нестареющим бомжом в Калифорнии, чем богатым старцем на кладбище»

Юрий Дейгин о борьбе со старением

31 мая 2019

Юрий Дейгин — вице-президент фонда «Наука за продление жизни», CEO компании Youthereum Genetics, трансгуманист, борец со старением и популяризатор радикального продления жизни. На конференции Emerge, которая пройдёт 4-5 июня в Минске, Дейгин расскажет, как ученые и инвесторы пытаются решить проблему смерти с помощью технологий.

Rusbase пообщался с Юрием и выяснил, кто сегодня финансирует исследования механизмов старения, какие препятствия встают на пути борцов за вечную молодость, когда изобретут терапию от старения, сколько она будет стоить и есть ли у нас надежда дожить до ее появления.

Слушать это интервью:

Аудио обработано сервисом БелаяТрость.рф.

— Как и когда вы решили стать борцом со старением?

— В 2011 году я работал в проекте по разработке новых лекарств, который был резидентом биомедицинского кластера в Сколково. Там я познакомился и с другими биотехнологическими проектами кластера, в некоторых из которых работали сторонники радикального продления жизни — трансгуманисты. Это люди, которые верят, что нужно по максимуму использовать достижения науки для улучшения нашей биологии и общества в целом, в том числе и для победы над старением.

Через какое-то время друзья познакомили меня с Михаилом Батиным, основателем и президентом фонда «Наука за продление жизни». Чем больше я узнавал о трансгуманизме, тем больше увлекался темой борьбы со старением, и сначала выступал в качестве активиста и популяризатора, а потом и в качестве исследователя и предпринимателя.

— Чем вы занимались до того, как стали борцом со смертью?

— Можно сказать, что и до того, как стать трансгуманистом, я боролся со смертью. Я занимался разработкой и коммерциализацией новых лекарств, работал в фармакологических компаниях и руководил проектами по созданию различных медицинских средств, в том числе для борьбы с такими возрастозависимыми заболеваниями, как болезнь Альцгеймера. Так что борьба со старением — это вполне логическое продолжение борьбы с вызываемыми им заболеваниями.

— Вы учились в University of Toronto и Columbia Business School? Чему? Это как-то связано с тем, что вы сейчас делаете?

— В 15 лет я уехал в Канаду, закончил там школу. Первое высшее образование получил в Университете Торонто по специальности компьютеры и математика. Потом получил MBA в нью-йоркской Columbia Business School, а затем вернулся в Россию по проекту в Сколково, о котором я говорил ранее.

Любопытно, что в сфере борьбы со старением вообще много программистов и физиков. У меня есть полушутливая гипотеза на этот счёт: осознав, что именно старение является главным ограничением наших долгосрочных возможностей в жизни, они переключились на биологию, чтобы сначала решить эту, первостепенную проблему человечества, а потом вновь вернуться к разгадке тайн вселенной.

— Вы являетесь CEO компании Youthereum Genetics — расскажете подробнее про нее?

Собирать деньги среди людей, не погруженных в тему, очень сложно — у большинства из них исследования по продлению жизни вызывают сомнения даже в своей целесообразности.

— Это небольшой международный стартап, который я запустил в 2017 году. В команде пять энтузиастов-единомышленников. Офиса и зарплат нет, деньги поднимаем с помощью краудфандинга.

Главная задача проекта — создать практическую терапию на основе существующего сегодня научного подхода к продлению жизни путем эпигенетического отката с помощью частичного репрограммирования клеток. Проще говоря, мы хотим научиться «откатывать» эпигенетические часы организма на более молодой уровень.

Исследования для подтверждения или опровержения наших гипотез мы заказываем у сторонних контрактных исследовательских организаций. Так, на один небольшой эксперимент по оценке потенциала эффективности и безопасности для эпигенетического отката одного из факторов Яманаки (тех самых факторов, которые могут репрограммировать клетки обратно в стволовое состояние) мы собрали около 13 000 долларов за два месяца. Главными нашими донорами выступают в основном люди, согласные с нашими взглядами и интересами.

— Какие причины заставляют людей настороженно относится к идее продления жизни?

— «Куда мы денем людей, которые станут жить бесконечно долго? Планета не выдержит столько долгоживущих!» — первая реакция, которая возникает у большинства на предложение продлевать жизнь.

Но, во-первых, даже если сегодня все перестанут умирать, то максимум населения Земли будет достигнут лет через 50. Та же Россия заселена в разы менее плотно, чем Европа.
Во-вторых, вместо того, чтобы всем умирать только из-за того, чтобы на планете не кончились ресурсы, лучше научиться максимально бережно пользоваться ими. Вода, энергия, еда — всё это возобновляемо, а наши с вами личности — нет.

— С чего начался фонд «Наука за продление жизни»? Какие у него основные направления работы?

— Фонд Наука за продление жизни, был основан Михаилом Батиным в 2008 году. Это старейшая и самая известная организация в России, занимающаяся популяризаторством продления жизни.

Основные направления работы Фонда — пропаганда необходимости продления жизни, поддержка исследований и молодых ученых, проведение конференций по научным исследованиям механизмов старения, PR и GR. Фонд организовал несколько международных научных конференций и десятки, если не сотни, мероприятий более кулуарного масштаба.

Фонд дружит и сотрудничает с крупнейшими мировыми организациями по борьбе со старением: с фондом SENS Обри ди Грея, Институтом старения Бака в Калифорнии, Национальным университетом Сингапура.

— Одна из целей Фонда — радикальное продление жизни. О каком количестве лет идет речь?

— В идеале, о неограниченном. Но как минимум — хотя бы на 10 лет отодвинуть заболевания, связанные со старением. А о максимуме говорить странно. Болезни и смерть — это плохо в любом возрасте, и нужно стремиться искоренить их вообще. Мы хотим, чтобы люди не старели и не болели неограниченно долго, поэтому вопрос «Когда ты станешь готов заболеть и умереть?» нам кажется нелогичным.

— Что из себя представляют подобные исследования? От начала до конца, от постановки гипотезы до реализации? Сколько времени уходит на подобные эксперименты?

— Как и любое научное изыскание, исследование вопросов продления жизни начинается с постановки целей и гипотез. Далее идут подготовительная работа, эксперимент, анализ результатов и написание отчета. На сам эксперимент может уйти от 30 дней (столько живут мухи или черви) до 2-2,5 лет, (если проводим его на мышах).

Еще есть клинические исследования с участием людей: ученые смотрят, могут ли уже разрешенные препараты (например, метформин) снижать возрастозависимые заболевания, и если да, то на сколько. Все вместе это может занять от нескольких месяцев до нескольких лет.

Бюджеты исследований тоже разнятся: небольшой эксперимент на мухах в России можно провести и за 20 тысяч долларов, а клинические исследования в США обойдутся в десятки миллионов.

Исследования в цифрах

30 дней — 2+ лет

Может идти эксперимент по продлению жизни

$20 тыс — $10+ млн

Стоимость одного эксперимента

$13 тыс

За 2 месяца собрано на эксперимент Youthereum Genetics с помощью краудфандинга

— Поиск средств для продления жизни — это скорее желание привести человечество к вселенскому счастью или способ заработать?

Лучше я буду бедным нестареющим бомжом в Калифорнии, чем богатым старцем на кладбище.

— Наша миссия, в первую очередь, гуманитарная. Мы хотим снизить страдания, которые приносят болезни старения — рак, сердечно-сосудистые заболевания.

Человечество вынуждено терпеть их только потому, что мы еще не научились управлять своей биологией на должном уровне. В нашей области очень много людей, которые работают за идею. Но если эти энтузиасты разработают действенную терапию, проблем с заработком у них не возникнет.

Конечно, будет лукавством сказать, что мы не будем стремиться делать наш проект прибыльным, если у нас получится создать реально работающее средство. Но моя первостепенная цель — победить старение, даже если я ничего на этом не заработаю.

— Кто сегодня в России вкладывается в подобные инициативы? На что живет ваш Фонд?

— Инвестиционный интерес к индустрии долголетия набирает популярность и будет только увеличиваться. Согласно финансовым аналитикам, этот рынок к 2025 году будет измеряться несколькими сотнями миллиардов долларов. Есть инвестиционные фонды, которые организуют олигархи для поддержки коммерческих проектов по продлению жизни. Есть государственные гранты для исследователей.

Наш же фонд «Наука за продление жизни» — благотворительный, некоммерческий, он получает финансирование от доноров и распределяет полученные средства между исследователями или проектами.

— Что государство думает об искусственном продлении жизни населению? Есть ли поддержка со стороны власти?

— Вопрос сложный. Государства разные. Возьмем Россию и США. И у нас, и в Америке государство активно поддерживает науку. На фундаментальные исследования выделяются очень большие гранты. Понятно, что в денежном плане бюджет, выделяемый на науку в России и США несоизмерим, но в процентном соотношении от ВВП оба государства тратят на науку значимые объемы финансирования.

К сожалению, на изучение фундаментальных механизмов старения и Россия, и США тратят очень мало: бюджеты на исследования конкретных возрастозависимых заболеваний в десятки раз больше, чем на исследования самого процесса старения, который является причиной их возникновения.

В США только на рак выделяется 6 млрд долларов в год, на ССЗ около 5, 2 на Альцгеймер, а на фундаментальные механизмы старения — на порядок меньше, около сотни миллионов. В России можно делить эти суммы на сто. У нас есть фундаментальные исследователи старения, есть лаборатории, и государство выделяет на них деньги, но очень маленькие.

Быстро изменить устоявшиеся бюджеты невозможно — у каждой области исследований свое мощное лобби. Серьезных изменений можно будет ожидать только когда борьба со старением будет объявлена приоритетом на госуровне. В 1970-197З так было сделано с раком, а в 1980-х со СПИДом.

Пример борьбы с вирусом СПИДа вдохновляет: потратив несколько миллиардов долларов на изучение ВИЧ, были довольно быстро разработаны антиретровирусные средства, которые позволили инфицированным людям жить почти так же долго, как здоровым. Хотелось бы, чтобы и со старением получилось что-то подобное.

— Насколько фармкомпаниям интересно вложение в подобного рода изыскания?

— Фармакологические компании пристально смотрят на эту область. Например, у «Новартиса» есть исследования препаратов с прицелом на замедление общих процессов старения. Но фармгиганты осторожны, им выгоднее собирать с рынка сливки успешных стартапов, когда рисковые этапы уже пройдены за счет инвесторов. За собой же Биг Фарма обычно оставляет последнюю стадию клинических исследований, дистрибуцию и маркетинг.

— Как оцениваете рынок биохакинга в мире и в России? Что происходит и чего добились у них, а что у нас?

— Как такового рынка биохакинга не существует, так как нет канонического определения того, что такое «биохакинг». Каждый его трактует по-своему. Но есть рынки витаминов, БАДов, спортпита, различных ЗОЖных практик, медитаций, ноотропов, фитнес-гаджетов, фитнес-приложений и тому подобного. Это всё глобальные, мировые рынки, их объёмы исчисляются суммами от сотен миллионов до десятков миллиардов долларов. И да, основные достижения во всех этих сферах приходят к нам извне.

— Какие достижения из области продления жизни поражают вас больше всего? Что вы считаете наиболее перспективным для исследований?

Эпигенетический откат

Который может дать значительный прирост к продолжительности жизни. (Эпигенетический откат — это процесс, который превращает взрослую клетку в более молодую, прим.)

Концепция управления ретробиомом

Согласно которой можно научиться предотвращать активизацию ретроэлементов нашей ДНК, вызывающих в определенном возрасте генетическую нестабильность.

Стимулирование имунной системы

Мне видится перспективным попробовать научиться стимулировать иммунную систему для удаления клеток, где эта нестабильность уже развилась. Да и вообще для более эффективной борьбы с любыми врагами — как внутренними, так и внешними, так как с возрастом наша иммунная система справляется с этими задачами всё хуже и хуже.

— Есть ли надежда, что терапия от старения будет изобретена на нашем с вами веку?

Я уверен, что радикальное средство продления жизни появится в течение 50 лет, а если повезет, то и раньше — лет через 20-25.

— Главное, убедить правительства разных стран и состоятельных людей вкладывать как можно больше средств в исследование фундаментальных механизмов старения. Поиск средств для продления жизни — область разнородная и, скорее всего, вариантов будет несколько: от тех, что починят уже накопленные повреждения до способных замедлить сам процесс старения.

Ведь некоторые органы и ткани организма стареют с разной скоростью. Что-то начинает атрофироваться очень рано. Например, тимус — один из главных компонентов иммунной системы — начинает атрофироваться уже в 10-12 лет и к 60 годам от него практически ничего не остается. Поэтому некоторые считают одним из способов борьбы со старением восстановление самого тимуса или попытку воспроизвести его функцию.

Другой пример — замена «вышедших из строя» органов, например сердца или почек, что тоже может дать значительную прибавку в ожидаемой продолжительности жизни для пациентов с такими патологиями.

— Сколько будет стоить терапия от старения, когда её создадут? Можно ли сказать, что потенциально основной её потребитель — богатые люди?

— В идеальной перспективе терапия от старения должна быть доступна каждому бесплатно. Человеческое право на жизнь и здоровье, прописанное в Конвенции о правах человека, не имеет срока годности. Когда такая терапия будет создана, стоимость ее воспроизводства будет стремиться к нулю. После того как учёные поймут, какую именно малую молекулу или белок нужно производить, и наладят их производство, по мере масштабирования цена на единицу продукции станет копеечной.

Плюс, сегодня, согласно статистике здравоохранения США, на последние два года жизни пациентов приходится более половины всех трат на здравоохранение. Государству будет выгоднее предоставлять своим гражданам терапию от старения бесплатно, чем потом тратить огромные суммы на лечение болезней последних лет жизни.

— По вашему мнению, как изменится рынок? Какие появятся новые товары, что станет ненужным?

— Люди любят представлять себе антиутопии. Как представить мир, где никто не болеет и не умирает? Он будет примерно такой же, как сейчас. Люди будут в таком же состоянии, как сейчас, просто жить будут дольше. Это не случится в одно мгновение: как если бы вчера все умирали, а завтра всем вновь по 25 лет. Нет, это будет плавный переход общества в то состояние, когда люди болеют меньше и меньше, а живут дольше и дольше. Примерно как это и происходит за последние сотни лет.

— Нахождение способа стать бессмертным — это изменение парадигмы всей культуры. Что из себя представляет менталитет человека будущего? К чему он будет стремиться, чего хотеть, если будет жить вечно? Раньше — посадить дерево и родить ребенка. А сейчас?

Мы биологически всегда хотим чем-то заниматься. Нам просто нравится изучать, смотреть, общаться. С созданием терапии от старения у всех появится возможность делать то, что им хочется, гораздо дольше.

— Чего будет хотеть нестареющий человек? Да всего того же, что хотят люди сегодня. Кто-то так же будет хотеть вырастить сына, а кто-то полететь на Марс и посадить дерево там. Да и вообще. Мы же не делаем что-то лишь потому, что решили, что через 70 лет умрем. Часто мы вообще делаем то, что нам навязывает общество или наши гены.

Вот например, желание родить ребенка — это проявление инстинкта размножения, заложенного в нас на генетическом уровне. Его запрограммировали гены в своих личных интересах, чтобы их кто-то размножал. Генам все равно, кто будет это делать: бактерии, животные, люди. Но мы как личности не обязаны следовать навязанным нам извне желаниям. И глупо считать, что без Дамоклова меча неминуемой смерти я лягу на диван и перестану хотеть что-то делать лишь потому, что решу, что и через 1000 лет успеется.

— Как относитесь к крионике? Хотели бы, чтобы ваше тело заморозили потомкам?

— Отношусь хорошо, и даже имею контракт на криозаморозку, но, конечно же, совсем не хочу, чтобы в этой заморозке появилась необходимость. Гораздо более желательно дожить до появления радикальных средств продления жизни и омоложения.

Смотрите в чём дело. Некоторые люди хотят радикально продлить свою жизнь, но сделать этого пока не могут. Есть большой шанс, что мы умрем раньше, чем такие средства будут созданы.

Крионика — это хоть какой-то, пусть и призрачный, шанс попробовать вернуться к жизни в будущем. Призрачный шанс в моей математически рациональной картине мира всегда лучше нулевого шанса. Вместо того, чтобы сказать «Я готов к информационной смерти своей личности, закопайте меня или сожгите», люди выбирают крионику — я считаю, это единственное рациональное решение для человека, который хочет жить.

Читать: интервью с Данилой Медведевым, председателем совета директоров «Криорус» — единственной криофирмы за пределами США

Сегодня крионика в России стоит от 12 тысяч долларов — сумма, схожая со стоимостью похорон в Москве, где место на кладбище может стоить дороже. Более того, эти деньги тебе все равно уже не пригодятся. Также финансировать крионику можно с помощью страхования жизни, по крайней мере в США компании «Алькор» и «Крионикс Инститьют» принимают такой метод оплаты. Ты покупаешь страховку жизни в обычных страховых компаниях и бенефициаром делаешь криокомпанию. Крионика тебе обойдется в 50 долларов в месяц. Не больше, чем человек тратит на кофе.

Как я уже сказал, у меня подписан криоконтракт, я являюсь членом компании «Алькор», и в случае моей смерти они меня криосохранят. На мой взгляд, это лучше, чем быть съеденным червями или сгореть в печи.

У многих из нас стоит какой-то психологический блок, когда дело касается нашей собственной смерти. Мы боимся о ней думать и всячески выталкиваем из своего сознания. Но это то, что на сегодняшний день гарантированно случится. Поэтому, наоборот, нужно понимать, что нас ожидает, и пытаться этому противостоять. Игнорирование проблемы не поможет её решить.

— Что сами делаете для сохранения молодости? Получается ли? Чувствуете себя моложе?

— В первую очередь, стараюсь не заниматься вещами, которые могут мою жизнь сократить. Не езжу на мотоцикле, не курю, выпивать стараюсь умеренно. В плане диеты стараюсь не набирать вес и не переедать — в первую очередь, углеводов, так как их в нашем рационе больше всего, и избыточное их потребление — главный риск возникновения инсулинорезистентности, а потом и диабета. Занимаюсь спортом. Вернее, это уже скорее лечебная физкультура, а не спорт: умеренные пробежки 3 раза в неделю и 2-3 раза в неделю силовые упражнения для поддержания мышечной и костной массы.

Также стараюсь не нарушать циркадные ритмы: питаться примерно в одно и то же время и не очень поздно ложиться спать. Ещё стараюсь не смотреть в экран телефона ночью, даже если не спится — синий свет экрана снижает мелатонин. БАДы или витамины больше не пью — пока все показатели в норме. Хотя был период, когда пробовал различные их комбинации. Разве что зимой могу пить витамин Д. А так — стараюсь хотя бы раз в 3 месяца сдавать расширенный анализ крови и раз в год проходить диспансеризацию.

— Сейчас в этой сфере разочарований больше, чем поводов для радости. Что может стать тем открытием, которое вдохнет жизнь и заставит инвесторов?

— Как только в лаборатории появится мышка, которой в три раза продлили жизнь, все поймут, что радикальное продление жизни возможно. Сейчас есть мыши, жизнь которым продлили на 50%, но общественность это не вдохновляет, потому что методы, которыми это было достигнуто, вроде ограничения калорий, пока не показали эффективности на приматах и людях. Уверен, в ближайшее время появятся прорывные эксперименты, которые произведут фурор в нашей области и станут катализаторами для новых волн инвестиций. Надеюсь, это вопрос лишь нескольких лет.

Материалы по теме:

Интервью с футурологом Данилой Медведевым — евангелистом трансгуманизма и крионики в России

Эти футурологи хотят заморозить ваше тело после смерти и заменить вам мозг

5 футурологов, за которыми стоит следить прямо сейчас

Что смотреть: 7 вдохновляющих видео о будущем от футурологов