"Одна из главных проблем в России - люди не доверяют друг другу"

26 октября в Москве при поддержке Росийско-Британской Торговой Палаты (РБТП) пройдет инвестиционный форум RussiaTALK, задуманный как площадка для диалога между бизнесом и властью.  В преддверии форума директор РБТП по России Крис Гилберт и управляющий партнер британской юридической фирмы SNR Denton Доран Доэ рассказали RB.ru о специфике и рисках ведения бизнеса в России, ее юридической системе, наметившихся переменах и стереотипах западных бизнесменов. 

Корр.:  Мой первый вопрос касается финансового кризиса в России - как себя сейчас чувствуют здесь западные компании?

Доран: Я думаю, что сейчас происходит переоценка рисков. В 2009 году в России наблюдалось очень резкое падение, но базовая ситуация в России - гораздо проще, чем на Западе. И хотя развитие российской экономики не столь стремительно, как в Китае и Индии, тем не менее она все еще входит в позитивный круг стран, в которых наблюдается развитие. Вопрос в том, какие в действительности есть у западных компаний капиталы, чтобы инвестировать в Россию. И готовы ли они принимать на себя риски, которые здесь являются довольно существенными. Большинство людей сейчас просто сидят на своих деньгах и ничего не делают. И это само по себе проблема по всему миру, не совсем понятно, как это будет решаться.

«Россия должна думать о своем пиаре»

Корр.:  О каких принципиальных рисках  идет речь?

Крис: В отношении России есть разрыв между ее восприятием и тем, что происходит на самом деле. Если говорить о восприятии рисков, то это, конечно, коррупция, бюрократия, мошенничество. Россия, к сожалению, на мировой сцене считается насквозь коррумпированной. На самом деле люди, которые здесь работают, знают, что это не так.

Корр.:  Это не так?

Крис: Нет. Если есть хорошая новость и плохая, то плохая всегда привлекает больше внимания. И в этом плане Россия должна думать о своем пиаре. Я бы сказал, что за последнее время в отношении рисков многое стало лучше, но есть еще над чем работать.


Крис Гилберт, директор по России Российско-Британской Торговой Палаты (Фото - RB.ru)

Корр.: Что конкретно стало лучше?

Крис: На английском это называется mood music, т.е., фоновая музыка. Продолжается политический диалог с западными странами, показателен приезд нашего министра иностранных дел в Россию спустя полгода после его назначения на должность. Через месяц будет совещание межправительственной комиссии по вопросам торговых отношений, финансах, малом и среднем бизнесе. То, что идет диалог на самом высоком уровне, это уже позитивный шаг.

Корр.: В чем проявляется стремление компаний избегать рисков в связи с кризисом?

Крис: Те компании, которые только присматриваются к России, заняли выжидательную позицию. Они говорят, давайте посмотрим, что будет через год.

«Если начнешь один раз, то потом трудно остановиться»

Корр.: Вопрос Дорану. Насколько мне известно из общения с юристами иностранных компаний, в России три основных риска. Это, во-первых, особенности российского законодательства, которое в корпоративных спорах часто допускает неоднозначное толкование юридических норм, что приводит к их различному правоприменению и ситуации, когда исход спора может зависеть не только от юридических аргументов. Второе, это коррупционные и политические риски. Вы с этим согласны?

Доран: Я работаю на российской юридической сцене с начала 1990-х. И с моей точки зрения, есть очень заметная разница между нынешней ситуацией и той, которая была 10-15 лет тому назад. В 1990-х люди в принципе не понимали, как система работает, включая российских юристов. Сейчас система достаточно складная, люди понимают, как все должно работать, они понимают и практическое применение, а также недостатки и двусмысленности этой системы (отмечу, что двусмысленности и недостатки существуют в каждой правовой системе). Собственно, по этой причине людям и нужны юристы.

Иногда моя работа касалась Украины, где юридическая система сейчас в таком виде, в каком она была в России 1990-е, с ее противоречиями и пробелами. И по сравнению с этим российская правовая система работает достаточно хорошо. Я наблюдаю все то, о чем вы сказали, тем не менее, я не рассматриваю это как серьезную проблему. Другая проблема, о которой я слышал от моих коллег, партнеров юристов, что российские юристы способны лишь объяснить вас все по букве закона, но не способны часто увидеть практическое применение этих знаний. Я не вижу такого в своей фирме, с моими юристами, которые получили подготовку, чтобы практически решать юридические вопросы.

Что касается коррупции, я лично никогда не сталкивался с коррупцией в России. Меня не просили пойти на коррупционные действия, и мне самому удавалось этого избегать. С британским деловым сообществом мы приходим к выводам, что есть два вида компаний. Одни говорят, что коррупция ужасная вещь, и у нас от нее серьезные проблемы; другие - что мы никогда не ввязываемся ни в какие коррупционные действия, поэтому никто не предлагает нам на них пойти, зная, что наша позиция такова.


Доран Доэ, управляющий партнер британской юрфирмы SNR Denton (Фото - RB.ru)

Корр.: От чего это зависит? Почему одни компании жалуются на коррупцию, другие - нет?

Доран: Потому что если начнешь один раз, то потом трудно остановиться. Требуется больше времени, усилий, больше неприятностей нужно преодолеть, чтобы сделать все по закону. И во многих случаях намного проще пойти путем коррупции и решить свои вопросы быстро. Но как только ты начинаешь это делать, то в своем развитии ты застреваешь. Единственное решение - избегать этого полностью.

Такие проблемы имеют не только западные фирмы: вчера я ужинал со старшим партнером одной очень крупной уважаемой российской юридической фирмы, и он сказал мне, что за всего годы их деятельности они никогда не участвовали в коррупционных действиях. И это очень успешная фирма.  Если не ввязываться в коррупционные действия, то люди будут знать об этом и уважать вас. 

Что касается политических рисков, в каждом обществе есть свои политические риски. Я работал в британской нефтяной отрасли в 1970-х годах, работал на государственную нефтяную компанию, и не могу сказать, что в России ситуация в этой сфере обстоит как-то особо хуже или лучше. А если посмотреть на США, то там очень политизированное общество.  И в этом смысле США больше похожи на Россию, чем на Великобританию. И если заниматься бизнесом в США, то придется принять это как данность, так же нужно принять ситуацию с политической составляющей и в России. Но очень часто это происходит лишь на очень высоком уровне, а значительная часть бизнеса не затронута политикой.

«Здесь есть такое ощущение, что все это некая криминальная игра»

Корр.: На форуме Российско-Британской Торговой Палаты на следующей неделе вы будете обсуждать создание международного финансового центра в Москве. Эта идея правительства была в целом скептически воспринята деловым сообществом. Как вы относитесь к идее центра?

Крис: Самое главное, что Александру Волошину поручили отвечать за такой огромный проект, и он - судя по его выступлению в Лондоне на мероприятии City Week в прошлом месяце - понимает всю серьезность и амбициозность такой задачи. Конечно, не очень хорошо, если правительство ставит перед собой такую цель просто так, потому что это хорошо звучит, но у меня ощущение, что в России это не просто для показухи. Правительство понимает, что для выполнения такой серьезной задачи надо преодолеть много барьеров, не только технических, но и в деловой культуре России.

Корр.: А что конкретно?

Доран: Одна из основных черт деловой культуры здесь - что люди родом из советского прошлого, когда получение прибыли считалось преступным. И у бизнесменов здесь есть такое ощущение, что все это некая криминальная игра. Такое было бы приемлемым сразу после падения коммунизма, но в следующем году исполнится 20 лет, как это произошло, и пора уже играть в новую игру. Одна из главных проблем в России заключается в том, что люди не доверяют друг другу. Не доверяют правительству, не доверяют другим людям. И если бизнес здесь хочет процветать, это так или иначе должно измениться. Высокий уровень доверия между компаниями имеет особенно высокое значение для финансового рынка.

Первая фундаментальная вещь в этой сфере - необходимо избегать мошенничества или даже намека на мошенничество. И в контексте финансового рынка есть простые способы это преодолеть: когда возникает вопрос о порядочности человека, который участвует, например, в сделке, у него нет допуска к этой сделке. Есть и другие вещи: нужно ощущение добропорядочности компаний, их прозрачности, открытого доступа к их информации, и должны существовать неполитизированные нормы, чтобы их нельзя было обойти с помощью политических связей. И думаю, что Россия вполне может этого достичь - если люди хотят это делать. А это большой вопрос.  В целом я думаю, в России вполне возможно создать эффективный финансовый рынок. Но это потребует как политической, так и социальной воли, кроме того, люди должны принять наличие дисциплины в достижении это цели.

«Сама правовая система в России неплохая»

Корр.: Касаясь условий создания финансового центра. В «Сколкове», например, для инвесторов создаются особые экономические условия, с налоговыми послаблениями. Нужно ли нечто подобное для финансового центра в Москве, с какими-то особыми правилами? Вообще, может, нужно что-то подправить в законодательстве?

Доран: Необходимы очень жесткие нормы по борьбе с мошенничеством. Нужны четкие правила, которые требуют полного раскрытия информации о компаниях. Нужны эффективные механизмы принудительного исполнения договоров. И необходимо согласие, чтобы принять эти правила и им следовать, и тогда эти вопросы будут решаться. И еще тут важен вопрос отношения, которое переняли из советского периода - что бизнес это просто такое логово воров, вот такое отношение к бизнесу должно уйти. Люди должны принять, что есть честные способы ведения бизнеса, и что этим занимаются честные бизнесмены. Я думаю, 20 лет достаточно, чтобы перестать мыслить старыми категориями.

Корр.: Так мыслят в правоохранительных органах - на эту тему были социсследования, показавшие, что правоохранители относятся к предпринимателям как к нарушителям закона только потому, что они занимаются бизнесом. Т.е., бизнес априори виновен. Нам нужно менять сознание правоохранителей, чтобы бизнес пришел из-за рубежа?

Доран: Сама правовая система в России неплохая, проблема в том, что есть излишняя власть, излишне вмешательство правоохранительных органов в дела бизнеса. Основные проблемы вызваны мошенничеством, и это часто происходит в сделках с российскими партнерами: на каждом этапе совершения сделки все законно, отвечает букве гражданского права, но если посмотреть на сделку со стороны, то в целом она мошенническая. И с этим нужно что-то делать.

Это зависит и от общества в целом, от правительства, от настроений общественности. В этом отношении нет разницы между иностранцами и россиянами, они вместе заинтересованы в создании хорошего бизнес-климата. Россия с одной стороны удобна для большого бизнеса, который обладает большой «властью», но она также должна стать удобным местом для средних и малых компаний, которые не обладают такой «властью» - в английском для этого слова нет точного эквивалента.  Это очень важный аспект, и я считаю, что это особенно важно для российского бизнеса, потому что у малого бизнеса нет послов или людей по особым поручениям. Если такой климат создать, то Россия будет процветать.

«У судьи есть на дело только час»

Корр.: Российские компании часто переносят коммерческие споры в международные суды. У российских судей недостаточная квалификация, чтобы рассматривать сложные юридические споры? Или российские компании просто стараются исключить административный ресурс?

Доран: Конечно, у россиян есть ощущение, что иностранные суды, лондонский арбитраж, более справедливые. Но я думаю, что в целом российская судебная система недооценена, она лучше, чем о ней многие думают. Многие иностранные компании участвовали в разрешении споров в российских судах. И хотя это сложный процесс, особенно из-за процедуры апелляции, во многих случаях судебная система в России работает исправно. Я думаю, так считают многие иностранные юристы-практики.

Проблемы возникают, когда рассматриваются сложные дела. При этом положительный момент у российской судебной системы заключается в том, что здесь все происходит быстро. Заседания судебные проходят быстро - по сравнению с Англией, а в Англии все быстрее по сравнению с другими странами. Но у судей нет достаточно времени, чтобы разобраться в деле. В Англии слушание дела может длиться неделями и даже месяцами, здесь у судьи есть на него только час. Так что некоторые могут сказать, что система эффективна, так как все решается быстро.

Корр.: Так квалификации российских судей достаточно, чтобы решать споры финансового центра? Чтобы предприниматели из Великобритании решали свои дела в московских судах?

Доран: Для развития добротной судебной системы необходимо накопить опыт и знания. Мое впечатление: многие российские судьи - хорошие судьи. Помогло бы наверное, если создать специальный коммерческий суд, в котором рассматривались бы наиболее сложные и запутанные коммерческие дела.  Собственно, так было сделано в Англии, потому что было мнение, что у обычных судов нет достаточного опыта для решения сложных коммерческих вопросов.

Корр.: Вы перечислили, чего с вашей точки зрения в России не хватает и что стоит сделать. У вас есть ощущение, что вас слышат? Потому что можно встречаться и проводить форумы, говорить, что нужно, но делать все по-прежнему.

Крис: Могу только сказать, что представители властей приходят на этот форум каждый год, они слушают и им интересно. Это занятые люди, они не просто так приходят. Здесь мы возвращаемся к теме взаимных интересов. В некоторых коридорах власти есть понимание, что Россия как экономическая держава состоится только в случае, если будет диалог между властями и бизнесом. И то же, если будет больше диалога между Россией и другими странами. Да, я думаю, что нас все-таки слышат. При этом нам не стоит читать никому лекции, так как на Западе есть свои проблемы, а если взять экономические показатели Соединенных Штатов, то некоторые из них отстают от России.

К сказанному Дорнаном я бы добавил, что подназвание нашего форума на следующей неделе - это обмен опытом. Мы специально сосредоточились на темах как создание инновационной экономики, Москва как финансовый центр, Олимпиада - это те вещи, в которых мы, если создадим положительный интерактивный диалог между двумя странами, можем с британской стороны, я надеюсь, создать добавочную стоимость российским амбициям. Россия может посмотреть на наш опыт, избежать наших ошибок и получить из него все положительное.



«На такие дела надо смотреть как на отдельные случаи»

Корр.: В западной и британской, в частности, прессе, часто пишут о резонансных случаях, связанных с российским бизнесом. Из последних - дело Евросети и отъезд в Великобританию Евгения Чичваркина, дело Сергея Магнитского, случаи давления на бизнес.  Наверняка инвесторы, которые думают о вложении денег в Россию, задают вам вопросы - что все это значит? Что вы им отвечаете?

Крис: Как я сказал раньше, плохая новость дальше едет. Особенно такие громкие дела, которые всем интересны, это не только дело Магнитского, но и дело ЮКОСа, Британского совета. Да, мне задают такие вопросы, я говорю, что на такие дела надо смотреть как на отдельные, разные случаи. Никто не говорил после дела Enron, что нельзя работать в США. Такие случаи, трагедии даже, не помогают налаживанию диалога, но это все-таки отдельные случаи. Да, это влияет на восприятие инвесторов, особенно если они не знают страну целиком, а составляют о ней впечатление из прессы. Средний читатель не будет разбираться, почему бизнесмен бежал из страны, и средний журналист, к сожалению, тоже не разбирается до конца... Это не упрек вашей профессии, но..

Корр.:  Я понял.

Крис: Об этом мы и говорим у себя в палате. Нельзя сказать, что Россия самая простая страна для ведения бизнеса, конечно, мы не притворяемся, но она далеко не самая сложная. Безусловно, такие дела и выступления российских бизнесменов, переехавших в Великобританию, ухудшают имидж России, это однозначно, и не помогают нашей деятельности. Нашим партнерам мы говорим, что представление о России нужно составлять не только по газетам, а в комплексе, тем более, что они к нам приходят, уже выполнив часть своего домашнего задания по изучению российского делового климата.

«Проблема Hermitage - весь бизнес был в России»

Корр.:  Этот же вопрос я хочу переадресовать Дорану.

Доран: Здесь есть свои риски, и людям нужно приезжать сюда с открытыми глазами, и видеть, что риски все же существуют. Компании, которые приезжают работать в Россию, привозят сюда только часть своих активов - только в той степени, в которой они могут пойти на такой риск.

Проблема в деле Магнитского в том, что у Била Браудера и компании Hermitage в России был весь бизнес. И нужно помнить, что дед Била Браудера был главой компартии США, и он унаследовал этот политический драйв, поэтому это дело так не оставит. И хотя подобные истории можно найти по всему миру, они не публикуются в западной прессе так же часто, как российские истории, потому что люди рассматривают Россию как европейскую страну. Соответственно Россия оценивается по европейским стандартам.  

«Это всегда такая игра между профессионалами и налоговиками»

Корр.: Прокуратура обвиняет Магнитского и Hermitage в организации схем налогообложения, которые считаются государством противозаконными если не формально, то по сути. Здесь можно также вспомнить массовые случаи организации схем по оптимизации налогов, после чего государство ввело понятие добросовестного налогоплательщика. Помощь в этом компаниям в России оказывали и западные юристы.  Сейчас такая практика остается массовой?

Доран: Трудно здесь прийти к общим заключениям - есть одни фирмы, есть другие. Есть юридические фирмы, которые гордятся своими достижениями и добросовестностью, и гораздо менее вероятно, что они будут заниматься такими схемами. Когда я работал в 1990-х, ко мне нередко приходили люди с разными предложениями, которые для меня казались сомнительными. К счастью, они никогда не просили меня оказывать им услуги по этим схемам. Одно большое различие в работе правовой системы в Западной Европе и России заключается в том, что подход здесь довольно часто бывает буквальным. Если в законе прописано, что я могу делать это и это, и не могу то и то, и я полностью соблюдаю это, то я полностью защищен.  Но правовая система на Западе, и в частности, в Великобритании, больше ориентирована на дух закона.  И давая консультации, юристы там гораздо более осторожно относятся к таким сомнительным схемам. Налоговая система на Западе принимает все больше мер, чтобы предотвращать такие сложные схемы уклонения от налогов, препятствовать их созданию. Но людей сообразительных довольно много в мире. Это всегда такая игра между профессионалами и налоговиками.