Интервью

«Наши предпочтения наследуемы, и корпорации пытаются это использовать»

Интервью
Елена Черкас
Елена Черкас

Глава отдела интервью и лонгридов

Елена Черкас

В рамках совместного проекта RB.RU и «Сколтеха»‎ мы продолжаем серию перекрестных интервью с ведущими учеными и предпринимателями, которые занимаются развитием инновационных технологий. 

Для каждого выпуска мы приглашаем авторитетных представителей академического сообщества и бизнеса и задаем им вопросы о том, как устроена коммерциализация научных открытий. 

Участники беседы:

  • Павел Волчков — заведующий Лабораторией геномной инженерии МФТИ, PhD.  
  • Алла Панченко — сооснователь PharmacoGenomeX2, сервиса для врача по назначению безопасной и эффективной лекарственной терапии с учетом индивидуальных генетических данных пациента.

RB.RU поговорил с Аллой и Павлом об областях применения генетических данных, инвестициях в биомедтех и этической стороне редактирования генома.

«Наши предпочтения наследуемы, и корпорации пытаются это использовать»

Содержание:

 

Генетика сегодня

 — Генетика ­ — популярная сегодня тема, но у широкой публики ассоциируется в основном с генетическими тестами. Над чем на самом деле работают ведущие ученые в этой области?


Павел: В основе лежит наш геном, который кодирует информацию, предопределяющую многие вещи в жизни. Вся современная генетика, все передовые стартапы в этой области построены вокруг одного вопроса — что мы можем сделать с нашей наследственностью?

Конечно, ученых интересует возможность заглянуть в будущее, прогнозировать те или иные вещи. Закодированная в нас информация позволяет это сделать: например, мы можем предупредить будущих родителей о дисфункции генов, которая с высокой вероятностью приведет к заболеванию. Как ни странно, такая практика до сих пор не стала массовой.

— Известны ли нам пределы того, что мы можем предсказать? 

Расскажи, как цифровая трансформация изменила твой бизнес

Стань лауреатом RB Digital Awards 2022

Павел: Сейчас мы хорошо можем предсказывать моногенные генетические заболевания, то есть патологии, которые развиваются, если нарушается цепочка аминокислот в пределах гена. 

Это достаточно редкие и серьезные состояния. Гораздо чаще люди болеют полигенными заболеваниями — теми, где информация размазана по целому ряду генов, которых может быть десять, а может и две сотни. 

Характеристики, которые нас определяют, тоже не сконцентрированы в одном месте. Например, наш рост определяется практически всей совокупностью генов. 

Мы можем предсказывать и полигенные закономерности, но хорошо изученные. Чем больше у нас данных, тем точнее прогноз. Наш геном можно сравнить с архаичной программой, где разные приложения активируются в разное время. Инструменты прямой генетики и обратной генетики позволяют нам эту систему декодировать. Сейчас нам на помощь также пришли инструменты работы с большими данными. 

Это долгоиграющий тренд, конечная цель которого — декодирование человеческого генома. Большинство компаний понимают это, но пытаются получать деньги и на промежуточных стадиях, ведь никто не проинвестирует проект длиною в жизнь.

Когда-нибудь можно будет полностью составить портрет человека на основе генетической информации, сегодня же мы можем фиксировать лишь относительно простые закономерности и вероятности. Но это тоже хорошо. Если известно, что с вероятностью 70% пойдет дождь, зонтик лучше взять, чем не брать — так и с заболеванием.

Если заказчиком выступает система здравоохранения, ей необходимо оценивать популяционные риски. Сейчас это делается на основе статистической информации, которая на самом деле используется довольно плохо. Мы долгое время хранили данные как древние египтяне — в виде клинописи на глиняных табличках (смеется). Сегодня они оцифровываются, врачи вносят информацию в электронные карты, но, как показывает опыт, все это до сих пор плохо работает.

Ученые стремятся к тому, чтобы лучше собирать данные об образе жизни, например, с помощью носимых девайсов. Совокупность всей метаинформации с генетическими данными — это те большие данные, которые помогут делать более точные прогнозы по более широкому спектру характеристик.

В таргетной рекламе, например, это уже хорошо работает. Если это все к генетике приклеить, всю информацию из интернета о вашей жизни, то это поможет переносить алгоритмы на нового пользователя.

 — Алла, ваш проект — редкий пример российского диптех-стартапа в области генетики. Расскажите, какую проблему вы решаете?

Алла: Сегодняшние диптех-стартапы находятся в точке, в которой они имеют гигантский объем накопленных данных, в том числе медицинских. И важным вызовом здесь является обработка и интерпретация этих данных. 

Это актуально практически для всех направления биомедтеха: в профилактике, диагностике, в терапии и реабилитации, lifestyle- и wellness-продуктах. Почти нет проблемы получить какие-то данные, важно понять, как их использовать, что от этого может измениться в положительную сторону. 

Наш стартап можно отнести к терапевтическим решениям и так называемым СППВР (системам поддержки принятия врачебного решения). Продукт позволяет учитывать генетические данные конкретного человека для определения потенциальной эффективности и безопасности назначаемой ему лекарственной терапии.

В основе этого лежит знание о том, что одно и то же лекарство в одной и той же дозировке может оказывать разное влияние на организм разных людей. Это объясняется тем, что лекарство у разных людей по-разному метаболизируется, а метаболизм в том числе зависит от ряда генов.

красное яблоко генетика

 

Теоретически врач может самостоятельно заказать в лаборатории исследование некоторых отдельных генов, дальше проанализировать полученные данные, прочитать разные публикации на Pubmed и исходя из этого выбрать, как лучше персонализировать лечение для конкретного пациента.  

На практике такой процесс не представляется возможным как минимум с точки зрения временных затрат врача на такую работу.  Мы делаем софт, который помогает врачу автоматически интерпретировать результаты генетического исследования пациента и на основании данных формирует отчет, который можно использовать для выбора лекарственной терапии. 

Такой подход позволяет повысить эффективность и безопасность лечения для пациента, снизив риски возникновения нежелательных лекарственных реакций. В широком смысле это позволяет экономить деньги и время пациента, повышает его качество жизни, минимизирует риски.

— Верно ли, что врачу должен быть известен генетический профиль человека, чтобы он мог воспользоваться вашим продуктом? Подразумевается, что пациент будет делать генетический тест?

Алла: Да, мы не лаборатория, мы софтверная компания. Нам нужны сырые генетические данные, которые человек получает после анализа в генетической лаборатории. 

Когда человек делает себе, например, полную расшифровку генома, результатом исследования будет электронный файл в специальном генетическом формате. И этот файл человек может использовать как хочет — например, отправить фармакогенетикам, которые выберут нужные участки ДНК и на их основе предложат рекомендации по лекарственной терапии.

 — Это выглядит как что-то очень логичное и понятное, но будет работать, только если каждый человек будет понимать, для чего ему делать генетический тест, и сделает его. Это возможно?

Алла: Да, конечно. Это соответствует глобальному тренду на персонализацию медицинских практик, который предполагает в том числе и учет генетических особенностей человека в лечении. 

Другой тренд — это внедрение самообслуживания в медицину, когда человек сам следит за своими показателями, носит различные датчики, контролирует свои назначения как сам, так и за счет второго и третьего мнения, при этом все это происходит в ситуации смешения онлайна и офлайна. И генетические данные не будут в стороне, тем более что само чтение генома, секвенирование, постепенно дешевеет и становится более доступным.

Но при этом как бы мы ни занимались самообразованием, популяризацией биохакинга, трансгуманизма и здорового образа жизни, существует гигантский барьер в виде асимметричности информации в медицине и важности практического клинического опыта врача. Поэтому для нас именно врач является ключевым партнером и клиентом.

— Вы работаете на российском рынке?

Алла: Да, мы начали работать в России и сейчас наш софт используется врачами в Москве. Но глобально мы целимся на международный рынок. В России, несмотря на большой прогресс в цифровизации здравоохранения, который происходит прямо сейчас (реально, позитивные изменения внедряются практически раз в два месяца), пока все не так просто, как хотелось бы. 

В других странах тоже есть сложности, такие как, например, доступ к генетическим данным и возможность их передачи и использования, но ситуация постепенно меняется. 

Например, в Германии недавно приняли законопроект о персональных медицинских данных, который потенциально все сильно упрощает. Если раньше нужно было получить добровольное информированное согласие на использование и передачу персональных данных от лаборатории к компании типа нашей, то теперь эти данные априори можно передавать и использовать.  Если человек против, он может оспорить эту возможность. 

Это должно сильно помочь растущим немецким стартапам в сфере здравоохранения, которые получат доступ к медицинским данным, на которых смогут, например, обучать свои алгоритмы. 

— Насколько российский рынок далек от того, чтобы генетический анализ стал нормой? Какие существуют барьеры?

Павел: Ключевое слово здесь — рынок, которого в России, собственно говоря, и нет. Он зарождается. До сих пор силен стереотип времен СССР о том, что образование и медицина должны быть бесплатными, но в мире нет ничего бесплатного. Труд и услуга должны быть оплачены. 

Огромное количество успешных биоинформатиков, айтишников и датасаентистов — это выходцы из бывшего СССР, очень многие передовые проекты сделаны россиянами в США. Почему в США? Потому что это рынок.

Впрочем, в том, что система здравоохранения до некоторой степени монополизирована государством, есть и плюсы. Например, в случае с Covid-19 медицинские системы с высоким уровнем госмонополизации смогли показать более эффективные результаты по сравнению с теми же США, где все медобслуживание сосредоточено в руках частных компаний.

— На ваш взгляд, какую роль государство должно играть в системе здравоохранения? 

Павел: Система здравоохранения должна быть гибридной: с долей частных компаний, чтобы быть гибкой и эффективной, но и с государственным регулированием.

Сегодня у нас тот или иной продукт необходимо встраивать в государственную систему, потому что на частном рынке объем клиентов ограничен и даже те, кто есть, не могут платить рыночную стоимость. Поэтому компании на раннем этапе или близком к IPO обычно утекают в США.

В США есть генетические гиганты, которые обладают огромными базами данных. Например, референсная база 23andMe, по официальным данным, превышает 11 млн, по неофициальным — 30 млн человек. Однако они не интегрированы в медицинскую систему и публикация любых выводов на основе этих данных остается на усмотрение компании. Например, недавно они выпустили лучшее исследование по предсказанию течения Covid-19. 

— Какие перспективы вы видите в направлении фармакогенетики?

Павел: Про фармакогенетику.

Если бы ВОЗ и ООН хоть на что-то могли бы повлиять, я бы сказал, что ни одно клиническое испытание не должно протекать без полного генетического анализа.

Это позволило бы более эффективно назначать препараты в будущем, но пока не используется в силу дороговизны процедуры. Впрочем, это вопрос нескольких лет. 

Фармкомпании видят бенефиты в интеграции с генетическими исследованиями. Сегодня это тренд для препаратов, предназначенных для лечения различных форм рака: чекпоинт-ингибиторов, антител к рецептору PD1 или лигаду PDL1. 

Так как вы ингибируете это взаимодействие, вы спускаете с поводка иммунную систему. Иммунная система начинает атаковать раковые опухоли, но она может нападать и на другие ткани. Это и есть побочные эффекты. И выяснилось, что их можно предсказывать до назначения препарата. 

Поэтому фармкомпании уже понимают, что, когда они делают клинические испытания для лечения опухоли, рационально дополнительно анализировать генетическую информацию.

Алла:  В этом плане онкология находится на фронтире технологий, еще и потому что в этой сфере в принципе очень высокие средние чеки. Если в общий счет внести еще и дополнительное секвенирование, это будет каплей в море.

Соответственно на стыке генетики и онкологии в том числе по этой причине можно найти значительно больше стартапов и крупных компаний. В них охотно инвестируют, они быстро растут.  Но надо понимать, что фармакогенетика подходит и для более рутинных заболеваний, например, в психиатрии, кардиологии, неврологии. 

 

Работа с генетическими данными

— Хотелось бы вернуться к теме безопасности генетических данных. Вы упомянули интересный кейс в Германии. Как вы к этому относитесь? Насколько это правильно? Необходимо ли упростить доступ к данным? Или в приоритете должна быть безопасность конкретного человека и немецкий кейс — странный?

Алла: Очень хочется верить, что это не приятное исключение, а общая тенденция, и мы тоже к этому придем. 

Понятно, что генетические данные, как и другие персональные данные, нужно защищать, чтобы они не становились объектом злонамеренных манипуляций. Но без доступа к данным практически невозможно формировать сильные медицинские и биотех-кластеры. 

Можно предусмотреть процесс авторизации компании и научных групп, получающих доступ к обезличенным данным.  В первую очередь речь, конечно, об ученых. В медицине не должно быть стартапов, которые не основаны на серьезной научной работе. 

И здесь должна действовать презумпция невиновности: наказывать нужно тех, кто неправильно использует данные, а не ограничивать доступ для всех на всякий случай. И если есть планы на создание среды, в которой могут появляться прорывные технологии, то вопрос с доступом к данным должен решаться.

Павел: Здесь вопрос в другой плоскости. Есть в России много примеров, где закона не было, но все работало, а потом закон принимают — и начинает все вставать. Поэтому законодательная база — это пока не проблема для генетики. Есть добавление к закону о персональных данных, где генетические данные приравнивают к персональным, что логично. Возможность их использования человек должен разрешить персональным согласием. Но пока не было ни одного судебного кейса в этом плане.

Куда более актуальная проблема — финансовая. Генетические данные надо сгенерировать и желательно, чтобы это была не абстрактная информация, а связанная с организмом.

Ценность генетических данных возрастает, когда вы описываете, кому они принадлежат, как он взрослел, старел, болел, умирал. Это дорого.

В случае интернета — это пассивный сбор информации: люди пользуются удобными продуктами и тем самым сабмитят данные. Но невозможно засабмитить геном, пользуясь мессенджерами и соцсетями. Нужно потратить деньги. И кто это сделал, тот и считает данные своей собственностью. 

Например, 23andMe никому не собирается эти данные отдавать. Они хитро поступили: заставили пользователей платить за то, чтобы эту базу сгенерировать. Это такой smart way.

Конечно, нужен закон, который бы упростил возможность делать что-то новое с генетической информацией. Но пока это не проблема ни в России, ни в Германии. Есть проблема с транспортировкой генетического материала, но нет проблем с информацией — она digital и может пересылаться, если она деперсонализирована. 

В России пока нет регуляторики, и в зависимости от того, какой орган будет ее делать, можно закрутить гайки и в плюс, и в минус. Я надеюсь, мы пойдем по немецкому пути.

Кстати, можно не только медицинские вещи делать. Поведенческие реакции, предпочтения — до некоторой степени наследуемы, и корпорации пытаются это использовать. Например, Amazon нашел генетического партнера, а Apple зачем-то решил просеквенировать всех своих 50 тысяч сотрудников.

— Это немножко страшно и похоже на антиутопию.

Павел: Это не страшно и происходит уже сейчас. Поздно говорить «ой»‎, когда вам уже 40 лет и из них 20 вы замужем. Мы давно пользуемся интернетом, много персонализированной информации сливается ИТ-гигантам и крайне логично, что они хотят получить возможность предсказывать нас самих, чтобы нам же более качественно впаривать ту или иную коммерческую модификацию.

Алла: Все упирается в вопрос, какую пользу могут приносить эти данные — маркетинговую, коммерческую или реальную пользу для конкретных людей. Это вопрос этичного использования информации. Разрешая использовать данные для медицинских целей, ты, конечно, не ожидаешь, что тебе начнут таргетировать рекламу‎, исходя из твоего генотипа. 

Павел: Но пока это будущее. Сегодня таргетируют, исходя из наших же ретроспективных запросов.

Алла: Коллеги из Mail.ru Group однажды в своем выступлении приводили примеры того, как их алгоритмы быстрее узнают о беременности женщины, чем она сама. За счет анализа запросов о задержке цикла и признаках беременности. И ее сразу начинают таргетировать на покупку младенческих товаров.

 

Редактирование генома

 — Вокруг генетики много этических вопросов. Например, спор о допустимости редактирования генома. Что сегодня доступно ученым? 

Алла: Суперпопулярный кейс — это Editas Medicine, которые занимаются редактированием генома. Билл Гейтс вкладывал в них деньги, и они периодически рассказывают о своих результатах Но в целом стартапов, которые в коммерческом поле что-то предлагают, сегодня пока не так много.

Павел: Все понимают, что за редактированием генома будущее, но пока эта тема очень зарегулирована и мало кто решается ею заниматься.

Я уже приводил аналогию, что мы — человечество — сравнимы с операционной системой, написанной не нами. Кто-то считает, что Богом, кто-то придерживается эволюционной теории. Если допустить, что наша «программа» написана эволюцией, очевидно, что мы доросли до той стадии, на которой способны этот код самостоятельно редактировать. 

Любой вид подстраивается под изменения, которые его окружают, и это обеспечивает выживаемость. Мы же технически настолько оторвались от природы, что уже не успеваем меняться эволюционно.

Погрузили себя в среду, с одной стороны, комфортную, но с другой — совершенно не приспособленную для нас. Эволюция не работает так быстро. Мы драматически изменили свою жизнь, и это привело к распространению целого ряда заболеваний. 

— Есть ли в этом направлении перспективы для бизнеса?

Павел: Учитывая, сколько компаний было создано для редактирования генома животных, растений — очевидно, что это лакомый кусок для бизнеса. Медицина во всем мире, кроме России — это огромный бизнес. Приход геномного редактирования в медицину помогает развиваться этой технологии. Однако примеров пока мало.

Существует кейс компании Sangamo, которая была создана еще 90-е годы. Она предприняла попытку бороться с ВИЧ у инфицированных, модифицировав их Т-лимфоциты. Провели клиническое испытание на 100 человек — это первые частично отредактированные люди. К сожалению, это был неудачный опыт — лимфоциты значимого эффекта не дали. 

Тогда компания пошла дальше и попробовала сделать то же самое на стадии гемопоэтических стволовых клеток, то есть на более ранней фазе. Это оказалось эффективным, но делать трансплантацию таких клеток пациенту проблематично, так как нужно освободить нишу, то есть убить исходные клетки, что целесообразно только для пациентов с раком крови. 

Тот самый берлинский пациент, не оппозиционер, это первый человек, вылечившийся от ВИЧ. Он получил в виде трансплантата донорскую кровь, содержащую гомозиготную мутацию в гены CCR5 — это ко-рецептор для ВИЧ, если этого гена нет, то ВИЧ не проникает в лимфоциты и человек получает условную резистентность. Sangamo пыталась реализовать то же самое, но не с донорскими клетками, а с аутологичными (то есть клетками самого человека), производя делецию в гене CCR5. 

красное яблоко шприцы

 

Вы, наверное, слышали про китайских близнецов, которым тот же самый ген пытались отредактировать. По одному, кажется, успешно получилось, но мы не знаем, какие побочные эффекты это дало и еще даст следующим поколениям. На мой взгляд, было бы правильно со стороны тех, кто проводил этот эксперимент, сделать данные публичными. 

С другой стороны, тут мы сталкиваемся с этической проблемой относительно персональных данных этих детей и их родителей.

Финализируя, скажу, что человек — это книга, и в наших руках выбор: отдать содержание судьбе или начать редактировать отдельные главы. На мой взгляд, многие медицинские проблемы можно решить с помощью редактирования. Но сейчас эта технология недостаточно зрелая, чтобы эффективно применять ее к человеку, но достаточно — чтобы использовать ее по отношению к растениям и животным. Если из 10 экспериментов с ними два будут удачными, остальные восемь можно убрать в сторону и работать с тем, что есть. К человеку это не применимо. 

Уже сегодня перед нами остро стоит вопрос — мы размножаемся с открытыми глазами или с закрытыми? Если мужчина и женщина решают завести ребенка, в большинстве случаев они не идут на анализ совместимости по моногенным мутациям.

Если ребенок рождается с заболеванием, ответственность лежит на родителях.

 

Инвестиции в генетические стартапы

 — Как инвесторы относятся к диптех-стартапам в области генетики? Что их привлекает или отталкивает?

Алла: Это сложный вопрос. Говорят, что существует проблема «российского стартапа с российскими корнями» — и крупные инвесторы опасаются с ними связываться. При этом, если посмотреть на крутейшие продукты и команды, много где можно найти российских идеологов, разработчиков и создателей. Такое отношение огорчает.

Кроме этого, генетика до сих пор остается чувствительной темой и с точки зрения этики, и с точки зрения работы с данными. Это тоже может быть некоторым барьером.

Еще многие инвесторы ищут стартапы с более быстрым и ясным путем масштабирования, роста, экзита. В научные проекты с потенциальной перспективой роста на горизонте 10-15 лет гораздо сложнее привлечь инвестиции. 

Все хотят присоединяться на более зрелых стадиях и раундах, когда компания уже показывает результаты, маленьким игрокам до этого еще нужно дойти. Сегодня на российском рынке можно насчитать примерно 30-40 российских стартапов, построенных вокруг ИИ в медицине, и у всех примерно одинаковые проблемы — интересный научно-интеллектуальный продукт, но сложности с масштабированием, сложно находить первых клиентов и показывать какие-то быстрые финансовые результаты. Впрочем, рынок всех рассудит и покажет, кто выживет, а кто нет.

 — Вы привлекли инвестиции?

Алла: Последние полгода мы искали инвестиции и сейчас находимся в финальной стадии обсуждения условий, так как нашли даже больше, чем искали. Инвестиции пойдут на дальнейшую разработку продукта и выход на международный рынок.

Павел: Одна из главных проблем на нашем рынке — это баланс входа-выхода. В США с этим проще: основатели доводят стартап до стадии передачи разработок и дальше его развивает коммерческая команда, превращая в многомиллиардную компанию. Нам только предстоит этому научиться и перестать делить шкуру неубитого медведя.

      

Обложка: Ася Топонен для RB.RU

Фото: Unsplash

Нашли опечатку? Выделите текст и нажмите Ctrl + Enter

Материалы по теме

  1. 1 «В будущем все наше тело будет напичкано датчиками» — интервью с нейробиологом Сколтеха и главой neurotech-стартапа
  2. 2 «Российская фарма сегодня — это переупаковка дженериков», — интервью с профессором Сколтеха и главой Insilico
  3. 3 «‎Интеллектуальный снобизм — это часть нашей культуры»‎, — перекрестное интервью с Рубеном Варданяном и Артемом Огановым
ArtTech — карта разработчиков арт-технологий
Все игроки российского рынка технологий для искусства
Перейти

ВОЗМОЖНОСТИ

09 декабря 2021

10 декабря 2021